Post it classification

Bonjour a tous
J'aimerais proposer quelque chose au modo
Je pense qu'il serait bon d'avoir un post it sur la classification
Des Malawi mbuna et haplo
Le fait que l'on peut trouver 2 classifications
A quoi correspondent elles
Nommer les différentes familles de mbuna et haplo
A quoi correspond le sp. Devant certaines espèces

Faire des renvoi vers les pages internetserieuses qui traite du sujet
Et surtout de la double dénomination

Faire un renvoi vers les pages traitant des évolutions de cette classification
Faire un rappel sur la notion d'Espece , Genre , Provenance géographique

Et un petit rappel sur les termes F0 F1 Fx
Ainsi que sur la notion d'hybridation qui si on ne l'aime pas en aquariophilie
Est tout de même présente dans le
Lac car les aires de répartitions des poissons ne sont pas des vitres d'aquarium , il arrive qu'à la frontière de 2 zones géographique il puisse y avoir de l'hybridation

Cette notion de classification fait partie de mon boulot
Donc je veux bien faire la partie sur les mbunas , mais il faudrait qu'un connaisseur en haplo
Fasse cette partie Anthony par exemple ???


Je pense que ce genre d'information serait bon a la fois pour les novices qui peine se sentir perdus au départ mais peut également servir aux "anciens"
Parce qu'on peut en apprendre tous les jours !!!

Je laisse les modos nous donner leur avis, en particulier Anthony qui a en charge la gestion de cette section du forum.

de quoi parles tu quand tu dis deux classifications, dénominations? pour moi il n'y en a qu'une

il n'est pas facile de faire des liens vers des pages internet, car soit ce sont des sites payants comme CRC, soit d'autres forums,.......
je peux en revanche demander a sergio si l'on peut faire un lien direct vers son site. (malawidream)
certains articles scientifiques auxquels j'ai plus ou moins acces sont eux carrément interdits a la publication, quand est il des tiens dans ton boulot alban?

on peut en revanche faire un topo nous même, et mettre a jour quand une nouvelle espèce est décrite, change de genre ou de groupe d’espèce tout simplement.(le reste est souvent plutot complexe et rébarbatif)

dans le lac les hybridations ne tiennent pas et s'éteignent naturellement, pour que l'une d'elle tienne la route et donne naissance a une nouvelle espèce on parles centaines d'années.

on pourrait creer un article s’appelant par exemple: "les premiers pas dans la maintenance des cichlidés du lac malawi", qui regrouperait l'essentiel.

Oui quand je parle de 2 classification c'est 2 dénominations
Désolé pour l'écart de langage
Je bosse pour ma part pour le muséum national d'histoire naturelle
A paris donc en général je peux avoir accès a certaines données
Mais rien n'est interdit a la publication en réglé générale en ce qui concerne la systématique ou la classification c'est du domaine de la diffusion des sciences
Après les découvertes en pharmaco ou médecine veto etc oui la c'est soumis a brevet
Donc interdit de publi !!

Donc si cela te tente on voit ça en PV comment on présente tout ça !
Merci

PS qu'entends tu par CRC ?
Sinon le sujet de l'hybridation est très vaste dans la communauté scientifique

oui , mais quelles deux dénomination?

CRC c'est cichlid room companion

je m'en réfère plus a certains scientiques qu'a toute la communauté, tawil entre autres qui est quand même spécialisé

ps : tu dois avoir acces a des trucs interressants

Bah il y a par exemple
Maylandia et metriaclima
Selon les personnes elles ne donnent pas le même nom
C'est en cela que je dis 2 dénominations
Après quand le sequençage ADN est réalisé, plus de soucis pour
Classer les écailles !!

Est tu au courant que anciennement les Melanochromis Johanni seraient en fait
Des pseudotropheus ? Je vais essayer de me renseigner a ce sujet
Leur morphologie serai donc une convergence évolutive qui les fait ressembler
Physiquement a des melano avec le corps fusiforme !!

oui revalidé en Pseudotropheus en 2002 par Tawil
sur MC , on est en general a jour : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour Maylandia ou Metriaclima :
je ne reciterais pas tout mais juste la conclusion:

"Récemment, Konings (2005) a tenté de démontrer, en se fondant sur des citations du Code et de la littérature récente, que le nom Maylandia, qui désigne depuis 1984 un sous-genre de Mbunas (famille des Cichlidae) du Lac Malawi, était indisponible, en dépit des arguments de Condé & Géry (1999). Quelques-unes de ces citations sont reproduites ci-après (entre guillemets), accompagnées de commentaires qui montrent qu'elles sont biaisées parfois inventées et scientifiquement inacceptables. En conséquence la disponibilité de Maylandia est maintenue, sa description originale étant conforme en tous points aux dispositions du Cade International de la Nomenclature zoologique."

Ok bon ce qu'on fait c'est que je vais compiler des infos
Je fais un articles sur les mbunas je te le filerais et tu vois si tu le oublies ou pas
Ça va le demander un peu de temps je vais voir au niveau du Museum si y'a un spécialiste
Je te tiens au courant
J'essaierai de pas faire trop pompeux

bon je viens d'avoir une discussion avec Guillaume Lecointre, le spécialiste scientifique N°1 en france de la classification phylogénétique des animaux
qui a écrit tous les bouquins références du genre !!

Que dire de plus à part que nos cichlidés du Malawi forment un beau bordel sans nom
je ferais bien un petit résumé de notre discussion mais je pense que je ne serais pas trop compréhensible

En gros à retenir, on parle de mbunas par égard de langage, ce n'est pas un groupe monophylétique (c'est à dire que dans un groupe défini tous les représentants actuels dérivent d'un seul et même ancêtre commun) !! il en va de même pour les haplo
Cette dénomination est pratique plus que scientifique car elle permet de visualiser les poissons dont on parle !!

En dérivant un peu c'est pour cela qu'actuellement scientifiquement parlant on ne peut plus dire reptile (qui rampe) car au final un crocodile est un reptile mais il rampe pas des masses !!!
de même le groupe que l'on appelle poissons n'est pas monophylétique, donc non valide scientifiquement parlant, (il faut parler d'actinoptérygiens, ce sont les poissons que l'on connait tous, mais aussi de dypeustes et d'actinistiens, ces deux derniers etant dérivés du groupe monophylétique des sarcoptérygiens qui contient les mammifères (quoi des poissons cousins des mammifères???? lllooolll)

Ainsi actuellement on classe parmi les mbunas des poissons de part leur comportement, mais ceci n'a pas non plus de valeur d'un point de vu cladistique !!! l'ethologie est une convergence évolutive et non un caractère partagé en commun dans tous les groupes monophylétiques.

Ainsi
On peut consulter actuellement une base de données basée sur les publications, Eschmeyer, une taxinomie de CRC basée sur des publications mais aussi des impressions d'auteurs qui vous valide une espèce parce qu'il le croit (mais vous devez payer pour ça), ainsi qu'une taxinomie développée par des gens qui ne se mouillent pas, qui mettent des guillemets partout (mais qui n'ont aucun sens dans le code de nomenclature)... Et je vous rajoute des appellations commerciales et des poissons dont la localité n'est pas réelle car on veut se préserver des stocks de poissons à vendre .... bref un beau bordel ...

Au final:

Si le terme de mbunas fait effectivement allusion à l’habitude de la plupart de ses membres de « frapper » les pierres, il est consacré par l’usage depuis au moins les années 60 et Fryer (sans doute avant) pour tout l’ensemble que nous connaissons sous ce nom. Malgré ce qu’en disent quelques études moléculaires récentes, rien ne contredit le fait admis depuis longtemps que cet ensemble est naturel, issu d’un ancêtre unique donc monophylétique. C’est même sans doute un clade strict, c’est-à-dire qu’il contient tous ses descendants (mais ceci n’est pas très important, sauf pour les acharnés d’une utilisation dogmatique du cladisme). De mémoire, la principale différence avec les non-mbunas du lac vient de la présence de rangées d’écailles sur la joue.



je joins également une explication d'une personne ayant fait quelques recherches sur le sujet
et que je trouver assez vrai

"Jusqu’à preuve solidement étayée du contraire, les phylogénies moléculaires qui mettent les Aulonocara au milieu des mbunas ou certains mbunas au milieu des "haplos" au mieux reflètent des introgressions passées comme il y en a constamment dans l’évolution du vivant (s’il fallait se fier à ces introgressions, aucun taxon ne serait plus défini), au pire des erreurs méthodologiques –mais je ne m’étendrai pas là-dessus, ce n’est pas mon domaine. Et non, les Aulonocara ne sont pas des mbunas. Leurs plus proches cousins sont les différents genres de Lethrinops, Tramitichromis, etc. et de fil en aiguille beaucoup d’autres. Peut-être que certains groupes d’espèces pétricoles –par exemple, les super-espèces A. baenschi et A. jacobfreibergi- ont une introgression de gènes de mbunas dans leur genèse, mais compte tenu des autres différences (majeures), pour moi, c’est très insuffisant pour dire qu’il font partie des mbunas.

A titre informatif : le fait que les mbunas ne soient pas tous littéralement des "frappeurs de pierres" n’empêche pas l’usage du nom. Par exemple, beaucoup de reptiles marchent dressés sur leurs pattes et non en rampant, comme le voudrait l’étymologie de leur nom –parler de reptiles volants à propos des ptérosaures est d’ailleurs un bel oxymore. Parmi les mammifères, les ongulés n’ont pas tous des sabots, les insectivores (en parlant de l’ordre) ne sont pas tous insectivores, et beaucoup de carnivores sont omnivores, parfois purement végétariens (comme le grand panda). Autre information d’importance : les mbunas à dents coniques classés dans Cynotilapia/Microchromis sont des mangeurs d’aufwuchs occasionnels. Essayez de lâcher un zebroides dans un bac plein d’algues, vous verrez son comportement.

Pour ceux que ça intéresse également, je rappelle que j’ai proposé en 2001 (dans un article du premier An-Cichlidé à propos de l’évolution des cichlidés que je recommande à ceux que ça intéresse) des noms de sous-tribus en bonne et due forme pour désigner les mbunas d’une part (Pseudotropheina) et les "haplos" du Malawi d’autre part (Cyrtocarina), toutes deux incluses dans les Haplochromini. Je pense –sans forte certitude- que chacune correspond à un peuplement indépendant du lac, mais que des introgressions entre les deux groupes donnent des résultats brouillés dans les analyses bio-moléculaires. Dans cette optique, les Pseudotropheina (donc les mbunas) sont plus évolués que les Cyrtocarina et sont pour moi, en effet, plus proches d’haplos "vrais" tels que Haplochromis ou Astatotilapia.

PS : Le mot "introgression" désigne une hybridation lorsqu’elle est occasionnelle, autrement dit, lorsque les gènes du parent étranger sont dilués au milieu des autres dans une population. L’introgression influence l’évolution de l’espèce "introgressée" à des degrés divers selon son importance ; à l’autre bout de la chaîne, il y a des espèces entièrement hybrides, dont les descendants ont un génome moitié-moitié, ce qui est plus rare, puisqu’il s’agit d’un cas extrême. Selon les circonstances, une introgression ou une hybridation à 100 % peut soit modifier l’espèce, soit donner naissance à une nouvelle espèce –qui peut parfois coexister avec l’une ou l’autre des espèces-mères- lorsque la population qui en résulte se stabilise."

En gros on est pas sorti de l'auberge !!

Bon j'avoue ..... c'est quand même assez obscur ....
En gros, finalement, ce qu'on en retire c'est qu'il n'y a pas eu assez de financement d'études approfondies sur les espèces du lac pour être sûr de savoir de quoi on parle .... ( j'ai compris ou pas ? )

en gros c'est ça , personne ne s'est penché sur toute la bibliographie faite, a la fois descriptive
mais aussi analytique (génétique principalement) pour pouvoir nous donner une classification que personne ne remette en cause !!

en gros chacun campe sur ses positions et est persuadé d'avoir la bonne solution !!

Merci alban pour ce petit éclairage si on peut dire,

Crisalid a écrit:

Merci alban pour ce petit éclairage si on peut dire,

si on peut aider

laisser moi tranquille avec vos histoires

et c est quoi ,monolithique ,ou je sais pas quoi,
je deconne ,mais il faut remercier ,alban ,pour les effort qu il fournis
apres ,c est pas de sa faute ,si on ne comprend rien
fallait etudier ,plus que ça ,les gars

super alban

ben oui bruno fallait etudier plus mais bon on serait tous ethologue dans ce cas la

Ne me remercier pas au final
Rien a avancer ! Juste on va continuer d'appeler mbuna les mbunas parce que c'est pratique e que tout le monde sait de quoi on parle en gros 12 a 13 genres de poissons
Les haplo restent les haplo
E les aulonocara au final c'est un peu le mutant entre les 2 !!

Du coup ma proposition initiale tombe a l'eau
Mais je voulais savoir si on ne peut pas faire comme sur le site de Sergio
Et proposer en post it dans la section mbuna et idem dans la section haplo
Une sorte de listing des genres et espèces de chaque ?

j'avais proposé ce genre chose mais jamais eu de nouvelles

Bah moi je suis 200% pour !!

de plus le but d'un forum etant le partage, je pense que l'on peut proposer aux foromeurs expérimentés qui detiennent depuis pas mal de temps une espèce qui leur tient a coeur de faire le descriptif, qu'il t'enverrait pour une validation avant publication
sur le même principe d'arborescence que sur le site de sergio
ça serait un bon exercice je pense, et aussi le moyen pour les nouveaux qui veulent se lancer d'avoir un peu plus de renseignement sur les malawi !!

on pourrait aussi sur la fiche ajouter les risques d'hybridation intraspécifique ainsi que les associations à éviter !!

anthony85 a écrit:

j'avais proposé ce genre chose mais jamais eu de nouvelles

tu l avais fais par MP?.

anthony85 a écrit:

j'avais proposé ce genre chose mais jamais eu de nouvelles

Anthony, comme je l'ai dit, tu as en charge la gestion de cette section du forum et tu as toute ma confiance, donc à toi de décidé et d'organiser la mise en place.

Je reste à ta disposition au besoin.

ok sub merci bien, je regarde mais je ne suis pas sur d'avoir acces a tout

par exemple : je peux creer un post dans la partie vérouillé(fiches) mais pas des rubriques et sous rubriques.....
je voulais classer tout ça par GEL mais je ne peux pas